Владимир Лапкин

 

Краткая биография

Родился в 1954 г., Москва.

Окончил химфак МГУ в 1976 г.
В 1973 - 74 гг.  в составе ТМЭФП участвовал в "чилийских" воскресниках, дискуссиях.


Кандидат хим. наук, ст. науч. сотрудник ИМЭМО РАН, главный редактор Электронного-информационного центра Полис (www.politstudies.ru).
Руководитель проекта в Фонде им. Конрада Аденауэра

 

03.09.2001 "Политические исследования"

Игорь Клямкин

История России: конец или новое начало?

В разговоре принимали участие:
директор Электронного информационного центра "Полис" Владимир Лапкин;
редактор отдела "Универсум текстов" Борис Межуев


Часть первая. ИСПЫТАНИЕ МИРОМ
Тема первая: Неизбежность прошедшего и альтернативность будущего

Борис Межуев: Игорь Моисеевич, мы хотели бы начать нашу беседу с вопроса о том, каким Вам видится исторический путь России. Следует ли признать политическую историю нашей страны осмысленной и разумной, посчитав, что перипетии ее пути определялись сложностью движения к далекой цели, или же нужно остановиться на точке зрения, что Россия в своей истории не двигалась вперед, а лишь воспроизводила один и тот же - губительный для нее самой - сценарий в новых и новых циклах? Вы высказывались много раз по этим проблемам, как Вы полагаете, политический опыт постсоветской России приближает ли нас к ответу на эти вопросы?
Владимир Лапкин: Я хотел бы добавить к этому еще и две другие темы, которые, нельзя избежать при разговоре о российской истории. Это - неоднократно ставившийся Вами вопрос о наличии или отсутствии у истории альтернативных вариантов. И еще более широкий вопрос - имеются ли у истории законы или она представляет собой стихийный процесс, свободный от каких бы то ни было закономерностей.
Игорь Клямкин: Вопросы глобальные. Попробую ответить, но если разговор уйдет в русло, которое Вам покажется не очень интересным, не стесняйтесь, перебивайте.
Конечно, в истории России на эмпирическом уровне просматривается определенная цикличность, она зафиксирована многими исследователями - А.С. Ахиезером, А.Л. Яновым. В несколько ином виде идея циклического характера русской истории присутствует в работах А.И. Фурсова и Ю.С. Пивоварова. Она эмпирически просматривается. Можно ли говорить, что циклы возвращают страну все время в исходное состояние? Я думаю, по одним параметрам она возвращалась в исходное состояние, а по другим
, напротив, было какое-то поступательное развитие. Развитие было очевидно, скажем, по части технологии. А в отношении политических форм - не в смысле форм конкретной организации власти, а в смысле типов взаимоотношения власти и общества, власти и населения - просто была лишь смена форм. Поэтому та терминология, которую ввели Пивоваров и Фурсов, мне представляется достаточно адекватной. Власть, выступающая на политической сцене России как моносубъект, действительно постоянно воспроизводилась, изменяя только форму. Государства в том виде, в каком его понимало Новое время, как Nation State, - в России действительно не было, и в этом смысле Россия, кстати, до сих пор НЕ государство, хотя сейчас мы наблюдаем движение в сторону государственности, "обрастание" традиционной системы власти формами современного государства.
Теперь по поводу альтернативности-безальтернативности. Так получилось, что в конце 80-х годов я оказался в центре дискуссии по этому вопросу, причем в этой дискуссии я остался практически если не в
полном одиночестве, то в заведомом меньшинстве. Тогда это был острый политико-идеологический вопрос, связанный с отмежеванием от сталинизма и всей практики большевизма в целом. В то время многим казалось: если большевизму была альтернатива, то она есть и сейчас, а если ее не было, то нет перспектив и у перестройки. Такая вот странная аргументация: или альтернатива есть всегда или ее не может быть никогда. Но в то время я ее слышал не раз. Другие же рассуждали в том смысле, что если альтернативы не было, то никто не виноват ни в каких преступлениях сталинско-бериевской эпохи, чем снимается всякая личная вина с политиков и с режима, который эти политики персонально олицетворяли, и т. д. То есть та дискуссия была чрезмерно нагружена текущей политико-идеологической проблематикой и соответствующими эмоциями. Теперь обо всем этом можно говорить спокойнее, тем более что за минувшее время отечественная история еще раз успела наглядно продемонстрировать свою неподатливость и сопротивляемость нашим прогрессивным упованиям.
Иногда рассуждают следующим образом: сколько стран, столько и вариантов развития. Действительно, даже в рамках одной и той же цивилизационной парадигмы каждая страна имеет свои особенности и потому можно, скажем, считать французский вариант развития
альтернативным английскому, не говоря уже о разновариантности западного и советского способов создания индустриальной цивилизации. Против такого толкования слова "альтернатива" у меня нет никаких возражений. Но оно и сегодня нередко понимается в том смысле, что история какой-то одной страны (речь, понятно, обычно идет о России) уже прошедшая, минувшая могла осуществляться иначе, если бы не какой-то достаточно случайный набор факторов. Наиболее последовательно подобный подход реализован в книгах А. Л. Янова. Какой бы период истории он ни рассматривал - Ивана Третьего, Ивана Четвертого, XIX век, - всегда находит исторических персонажей, будь то Нил Сорский или кто-то еще, которым предъявляет массу претензий за то, что они делали все не так, как нужно. Вот если бы они понимали, что надо делать, и обладали достаточной волей и поступали как надо, то вся история, мол, пошла бы иначе.
Такой подход мне не близок. Я считаю, что вопрос о нереализованных вариантах развития по отношению к прошлому относится к области интеллектуальной исторической рефлексии, а не к самой исторической реальности и ее возможностям. Нет такой логики в мире, с помощью которой можно доказать, что Нил Сорский или кто-то еще в то время мог думать или действовать иначе, чем он действовал, или на его месте кто-то другой мог думать так, как кому-то из нас сегодня, спустя столетия, кажется правильным. К тому же тогда это был бы уже не Нил Сорский. Возможно, следуя нашим нынешним советам, он вообще стал бы не инициатором движения "нестяжателей". Короче, по отношению к прошлому альтернативистский подход мне чужд совершенно, хотя я знаю, что были люди, и крупные (Макс Вебер, например), которые в этом плане любили рассуждать об альтернативах, рассматривая их поиск как интеллектуальную задачу. Допускаю, что как интеллектуальная задача это, может быть, небезынтересно. Но как только начинаешь всерьез прорисовывать альтернативную линию истории, упираешься в неисчерпаемость факторов, которые не позволяют эту альтернативу сколько-нибудь ответственно обосновать. Так что, в конце концов, ничем, кроме интеллектуального упражнения, такой подход не окажется и ничего не докажет.
Если же говорить не о прошлом, а о настоящем, я - альтернативист. Когда будущий результат еще неизвестен (а он и не может быть известен:
в этом драма и движущая сила исторической деятельности), когда соотношение сил колеблется, особенно в момент смены общественных систем, каждый интеллектуал, политик и просто человек должны напрягать все свои силы по максимуму, чтобы добиться того, что они считают желательным и необходимым. Настоящее это всегда конкурс альтернативных проектов. Но после того, как настоящее становится прошлым, нам остается лишь размышлять о том, почему один из этих проектов реализовался, а другие остались маргинальными.
Тема вторая: Русская Система - испытание миром

В.Л. Игорь Моисеевич, а существуют ли все же в актуальном историотворчестве инварианты, определяющие возможные условия исторического или политического процесса?
И.К. Любые исторические "закономерности" можно выявить только post factum. Любое переписывание истории диктуется импульсами, идущими из сегодняшнего дня, из современности. И если современность показывает, что в стране снова что-то не получается (в смысле: не получается иначе, чем было раньше), то люди и обращаются к истории, чтобы найти объяснение, почему всегда было так и в силу чего и сейчас мы имеем практически то же самое. Таково, как мне кажется, происхождение концепции Русской Власти и Русской Системы Пивоварова и Фурсова, рассматривающих самовоспроизведение Русской Системы как своего рода закон.
Русская Власть, согласно их логике, выступает как некое субстанциональное начало, которое может иметь только инварианты и в зависимости от эпохи, от появления новых факторов, меняет свою форму. Но такой субстанционализм, увековечивающий прошлое, лишь оборотная сторона отвергаемого авторами альтернативизма. Интересно, что, столкнувшись с эмпирическими реалиями, Пивоваров и Фурсов оказались вынуждены признать, что в эпоху НТР закрепощение населения (популяции
) оказывается невозможным и нецелесообразным. Но если это невозможно и нецелесообразно, то встает вопрос: а является ли закрепощение сущностной характеристикой Русской Системы? Теряя эту характеристику, моет ли она вообще воспроизводить себя в какой-либо форме? Я полагаю, закрепощение населения относится к тому, что составляет существо Русской Системы...
В.Л.
А может быть, ее существо составляет только СТРЕМЛЕНИЕ к закрепощению? Тенденция, которая сегодня не получает возможности полностью реализоваться?
И.К. Если сегодня совокупность факторов такова, что это сущностное стремление не может реализоваться, то мы, следовательно, должны говорить о том, что Русская Система кончилась. Кстати, помимо НТР, можно указать и на другие причины этого.
Б.М.
Утверждение, что в эпоху НТР закрепощение невозможно и тем более нецелесообразно весьма спорно. Научная фантастика дает нам весьма красочное описание того "прекрасного нового мира", где технический прогресс может вполне органично сосуществовать с рабством.
И.К. Больше не будет того типа закрепощения, на котором держалась Русская Система. Существуют, повторяю, и некоторые другие факторы, которые позволяют сделать вывод, что многовековой период существования Русской Системы (как она описана Фурсовым и Пивоваровым) подошел к концу. И сейчас стоит вопрос: или русская история обретет новое парадигмальное качество, или она просто завершится. Если хотите, я могу попытаться это аргументировать.
Б.М.
Я уточню для себя Ваш тезис. Вы хотите сказать, что если Россия не изменит свою цивилизационную парадигму, она перестанет существовать? И, по Вашему мнению, появилось несколько обстоятельств или факторов, которые потребовали такого изменения?
И.К. Да, вы меня поняли абсолютно правильно. Речь идет именно о современных факторах, возникших в последние десятилетия.
Главный из них заключается в том, что тот тип отношений власти с населением, который был задан татарским завоеванием и определил последующую политическую историю России, уже не воспроизводим. Такой тип отношений предполагал,
что политический класс и общество или, точнее, правящий класс и население могли консолидироваться либо во время войны, либо в ее преддверии. Другого консолидирующего фактора, помимо войны, Россия не знала. Главная проблема, которая перед ней всегда стояла, - как жить в мире, когда войны нет? Для России жизнь в условиях мира - это испытание. Перед первой мировой войной многие политические деятели (например, Гучков) утверждали, что если Россия не ввяжется в войну, то консолидации в обществе не будет.
Б.М.
В подтверждение Вашего тезиса могу добавить, что один из лидеров кадетов Василий Маклаков, по свидетельству Шульгина, наблюдая горячие думские дебаты, произнес: "Я знаю, что нас объединит. Война с Германией".
В.Л. Но я все-таки напомню, что было ведь и правление Александра III, когда Россия в войнах не участвовала. В это, подчеркиваю, мирное время была заложена основа индустриализации и финансовой стабилизации в России. Возможно, такой прецедент, как исключение, только подтверждает правило, которое Вы привели, но, тем не менее, иметь в виду его необходимо.
И.К. Александр III, насколько я помню, это - 13 лет, с 1881 по 1894? Дело не в том, что это исключение, которое подтверждает правило. Просто 13 лет не могут ни о чем свидетельствовать. Я помню двух молодых авторов, Владимира Лапкина и Владимира Пантина, которые 13 лет назад убедительно рассказывали о том, что такое индустриализация без рынка и о тех противоречиях, которые она порождает. Речь как раз и шла о времени правления Александра III. Я думаю, этот период надо рассматривать только в совокупности со временем царствования Николая II. В ином случае придется доказывать, что при Николае случилось нечто такое, что принципиально сломало заданный предшествующим царствованием вектор развития. Впрочем, это отдельный сюжет для рассмотрения, достаточно локальный.
Я полагаю, что 13 лет в любом случае - это не основание для вывода, что Россия способна консолидироваться, а главное модернизироваться в период мира. Ведь война всегда была и основным фактором российской модернизации. Вспомним, что петровская модернизация осуществлялась в течение длительного периода Северной войны, причем войны поначалу неудачной. Только Полтавская битва обеспечила Петру I такой уровень легитимности, который позволил провести модернизацию. Примерно то же самое произошло в советский период с той лишь разницей, что речь идет не о войне, а об умело навязанном населению представлении о реальности угрозы такой войны. Таким образом, два наиболее масштабных модернизационных рывка с их очень большими издержками были так или иначе связаны с войной. Так вот, проблема заключается в том, что фактор угрозы большой войны сейчас для России оказался снят. Именно поэтому потенциал воспроизводства Русской Системы, на мой взгляд, исчерпан.
Он исчерпан не только в силу распространения ядерного оружия (хотя это важный момент), которое парадоксальным образом играет по отношению к угрозе глобальной войны сдерживающую роль. Значительную роль в снятии военной угрозы играет и внутренняя консолидация Запада. Какие
бы противоречия ни разделяли западные демократии, их войны друг с другом едва ли возможны. Но их консолидация позволила им и в отношениях с остальным миром перейти от стратегии военного противостояния к стратегии экономической конкуренции. Следует отметить, что когда я говорю об угрозе большой войны, то имею в виду угрозу именно с той стороны, которая после татар была для России традиционным противником - со стороны Запада. А он после Второй мировой войны такую угрозу представлять перестал. Поэтому мы в каком-то смысле возвращаемся к до-монгольским временам: реальная стратегическая угроза для нас идет с востока и, может быть, с юга.
Однако здесь самая большая опасность заключается не обязательно в военной угрозе. Наш Дальний Восток может просто не выдержать китайской мирной экспансии - и по причине своей незаселенности, и просто от слабости ресурсов России. Есть прогнозы, что Дальний Восток вообще нельзя удержать. Я же, как уже говорил, по отношению к настоящему и будущему вовсе не безальтернативщик и исхожу из того, что удержать восточные территории надо постараться, что здесь еще ничего не предопределено. А удержим мы Сибирь и Дальний Восток или нет это зависит от того, будут ли у нас союзники с другого цивилизационного края.
Б.В. В смысле - на Западе?

И.К. Я предпочитаю говорить об Америке и Японии, то есть - на Востоке. Будут ли у нас сильные союзники, заинтересованные в том, чтобы Россия сохранилась в ее нынешних границах? На Европу в этом отношении я бы не очень полагался. Во-первых, она далеко от нашего Зауралья. А, во-вторых, стратегически она, возможно, не так уж заинтересована в том, чтобы Россия оставалась евроазиатской державой. Она ведь понимает, что не сможет "переварить" эту огромную Россию.
В.Л.
А что вы думаете о наших вероятных союзниках на Дальнем Востоке?
И.К. Думаю, что у Америки и Японии в принципе есть готовность стать такими союзниками. А это уже не так мало. Я сомневаюсь, что можно удержать наше евразийское пространство, не имея стратегических союзников. Но сейчас у России их нет кроме, разве что, Белоруссии.
Б.М.
Еще есть Армения
И.К. Армения, пожалуй. Армения и Белоруссия.
В.Л.
Северная Корея...
И.К. Считать ее стратегическим союзником в ситуации, когда ей предстоит объединение (а оно рано или поздно произойдет), - думаю, было бы недальновидно. Мы же понимаем, что если объединение состоится, доминировать там будет не Север, а Юг.
Некоторые политики и политологи сейчас говорят, что следует взаимодействовать сразу со всеми - и с Европой, и с Америкой, и с Китаем, и с исламским миром, играя на их противоречиях. Я считаю, что стратегически это совершенно бесперспективно.
Б.М.
Кстати, Иммануил Валлерстайн еще лет семь-восемь тому назад писал, что России предстоит возродиться как военной державе. Причем в качестве таковой она будет использована объединенной Европой для противостояния Китаю. Китай же, по Валлерстайну, будет играть роль военного щита для американо-японского союза. В политике нового российского президента, нацеленной на укрепление российской государственности, Валлерстайн видит подтверждение своего старого прогноза.
В.Л. И он полагает, что Россия в состоянии выступить щитом Европы на Дальнем Востоке?
Б.М. Да, он, во-первых, считает, что Россия может быть нужна Европе как источник дешевой рабочей силы. Поэтому, кстати, Европа не заинтересована в том, чтобы Россия значительно сократилась. А с другой стороны, он полагает, что наша страна, как при Екатерине II, может быть для Европы чем-то вроде сильного бульдога.
И.К. Чтобы Россия возродилась как военная держава, надо, чтобы этого захотела не только Европа, но и Америка. В одиночку же она это не сможет сделать не в последнюю очередь опять-таки потому, что угрозы большой войны для России скорее всего не будет, поскольку со стороны Китая она столкнется с иной, невоенной опасностью. России придется осуществлять мобилизацию населения для реализации державного прогноза Валлерстайна в условиях невоенного, несилового противостояния, когда окажется невозможным сделать осязаемой угрозу большой войны хотя бы с тем же Китаем. Соответственно, окажется невозможной и консолидация политического класса (необходимое условие для мобилизации). Это мое главное возражение против прогноза Валлерстайна.
Значит, России остается ориентироваться на Америку в связке с Японией. На данном этапе и Европа, естественно, против этого возражать не будет. Весь вопрос в том, есть ли интерес у Америки. Мое общение с американскими экспертами, в частности, с Томасом Грэхэмом, позволяет предположить, что Америка заинтересована в том, чтобы Россия сохранила восточные территории. Россия Америке цивилизационно, культурно ближе, чем Китай - американцы боятся усиления Китая, поскольку считают что он - реальный претендент на статус если не второй сверхдержавы, то некого ее подобия. Но в качестве условия поддержки, говорят эти эксперты, Россия должна стратегически определиться. Если она хочет играть на всем поле - и с Америкой, и с Ираном, и с Ливией, то в этом случае серьезная поддержка Запада невозможна. Если же Россия готова определиться в пользу Запада, то американцы уже сейчас согласны обсуждать проблемы нашего Дальнего Востока. Но что означает для нас такое самоопределение? Стратегическая ориентация на Запад, если она произойдет, неизбежно приведет к смене цивилизационной парадигмы.
В.Л.
А что вы можете сказать о возможной позиции Японии в этой ситуации?
И.К. Если с Америкой будет достигнуто соглашение, то все проблемы с Японией сведутся к одному спорному вопросу с островами. Для японцев Дальний Восток и Сибирь - сфера стратегического интереса.
Но я хотел бы сказать еще несколько слов относительно смены цивилизационной парадигмы. Давайте посмотрим на этот процесс с точки зрения идеологии евразийства. Парадокс заключается в том, что эта идеология не может противостоять атлантизму, западничеству и т. д. по той простоит причине, что такое противостояние самое ее существование ставит под большой вопрос. Евразийство без опоры на атлантизм утрачивает исходный смысл, поскольку для евразийства принципиально значим факт сохранения азиатских территорий в составе России. Ведь Евразия это в первую очередь географическое понятие, хотя и нагруженное дополнительными политическими и идеологическими смыслами. Для того, чтобы евразийство сохранило свое географическое содержание, оно должно сомкнуться с западничеством, потому что без поддержки западных государств удержать восточные территории невозможно. Значит, и евразийство, предполагающее сохранение азиатской части страны, одновременно предполагает сегодня и смену цивилизационной парадигмы.
Б.М.
В связи с этим возникает вопрос, который позволит нам продвинуться в разговоре от внешней политики к политике внутренней. Какая власть сможет принять такое стратегическое решение? Ведь принимать его придется от имени страны, в которой существует много людей с разными политическими взглядами, религиозными и культурными ориентациями, где среди групп населения есть мусульмане, буддисты, - от имени страны, граждане которой к западной цивилизации относятся неодинаково. Мне кажется, что власть, которая примет решение, идущее вразрез с мнением и желаниями немалой части граждан, окажется вынуждена становиться авторитарной. Она почти неизбежно будет воспроизводить описанный Вами в работах 1999 г. (в соавторстве с Л.Ф.Шевцовой) "внесистемный" режим, характеризующийся максимальной независимостью от общества.
И.К. Конечно, такой стратегический выбор - не единовременный акт и для его осуществления нужно, чтобы само общество и составляющие его группы осознали остроту тех проблем, которые стоят перед страной. Этому должна предшествовать серьезная исследовательская работа, которая давала бы представление о том, чего хочет общество. Говорить однозначно, что все оно или его преобладающая часть не примет ориентацию на Запад, оснований нет, поскольку антизападных, тем более агрессивно антизападных настроений придерживается, по всем опросам, не очень большая часть населения.
Но есть и более сложные вопросы. Некоторые серьезные политические эксперты, придерживающиеся "европейской" парадигмы, например, Алексей Арбатов, исходят из того, что в нынешней ситуации недопустимо портить отношения с Китаем, что надо сохранять баланс сил на Востоке. Это - реальная проблема и она, может быть, важнее, чем та, которая связана с настроениями населения. Эта проблема должна быть осознана со всей серьезностью и политической элитой
, и политически активной частью общества. Пока что новая ситуация не осознана именно как проблема стратегического выбора, и поэтому сохраняют свою силу заведомо нереалистические представления о том, что мы можем постоянно играть на противоречиях между разными странами, не примыкая ни к одной. Но так не получится.
Какая власть может сделать исторический выбор, который впервые приобрел для России цивилизационное звучание? Я абсолютно убежден, что власть, являющаяся в той или иной степени аналогом российского самодержавия, в принципе не способна решить такую задачу, поскольку данный тип власти предполагает совершенно особое состояние общества, для интеграции в западный мир совершенно не приспособленное.

Часть вторая. В ПОИСКАХ ВЫХОДА ИЗ ПОЛИТИЧЕСКОГО ЛАБИРИНТА


В.Л. Завершая первую часть нашей беседы, мы зафиксировали краеугольную проблему современной России: неизбежность исторического и цивилизационного выбора. Какая власть может осуществить подобный выбор? И способна ли власть, воспроизводящая архетипы российского самодержавия, решать задачи интеграции в западный мир?
Тема третья: Выход из тени. К проблеме отношений бизнеса и бюрократии
И.К. Россия при самодержавном устройстве власти может заключать кратковременные или длительные союзы с западными демократиями - это доказано исторически, здесь нет вопросов. Но ведь нам нужен не просто стратегический союз, но союз, предполагающий интеграцию, интеграционный вектор. Так вот, на такой союз ни самодержавная, ни квази-самодержавная власть никогда не отважится, точнее, она окажется бессильна его реализовать. Я попробую объяснить, почему мне это так представляется. Дело в том, что самодержавный тип власти предполагает, что общество консолидировано властью и больше ничем, консолидировано через такой приводной ремень власти, как бюрократия. Причем регулируется оно совершенно определенными механизмами, не правовыми, а полицейскими.
При такой организации власти в обществе не окажется тех субъектов, которые только и могут обеспечить вестернизацию и полномасштабную интеграцию в сообщество западных демократий. Я имею в виду в первую очередь российский бизнес. Сейчас его пытаются лишить субъектности. Но, будучи лишенным субъектности, он перестает быть субъектом развития. Он будет слушаться, будет "играть по правилам" и стараться не лезть в политику - этого по сути власти уже добились. Но он не будет вкладывать деньги в долгосрочные проекты, потому что, находясь на крючке, люди в здравом уме деньги в такие проекты не вкладывают. Поэтому значительная часть капиталов будет по-прежнему вывозиться в более благополучные страны.
Сейчас Путин стоит перед альтернативой. Он может опираться на бюрократию, то есть ориентироваться на слабую, в общем-то, авторитарно-бюрократическую модель, при которой главной опорой выступает бюрократия. Но он может ориентироваться и на модель бонапартистскую, которая, хотя не порывает полностью с традициями русской власти, но, в отличие от нее, предполагает в наших условиях опору на две автономные и конкурирующие друг с другом силы, которые в результате такой конкуренции приобретают некоторую субъектность, - на бизнес и на бюрократию. Замечу, что без отделения денег от власти все разговоры о гражданском обществе можно вести только для того, чтобы создавать организации, которые будут использоваться властью и
бюрократией как приводной ремень. Кстати, это стремление Путин и зафиксировал словесно, предложив назначенным им полпредам создавать гражданское общество в регионах. Возможно, потом процесс этот пойдет и более активно...
Б.М.
Но ведь Путин говорит, и я с ним не могу не согласиться, что бизнесу не следует быть политическим субъектом, - политической субъектностью должны обладать политические партии. В ельцинское же десятилетие бизнес фактически узурпировал функцию политических партий в выражении общественных интересов. Поэтому, с точки зрения Путина, нужно помочь развиться нескольким общенациональным партиям, укрепив их положение в регионах, именно для того, чтобы они смогли стать впоследствии полноправными субъектами политического процесса. Мне кажется поэтому, что в приводимом Вами высказывании Путина есть определенная логика. Что Вы думаете по этому поводу?
И.К. Для того, чтобы бизнес обрел политическую субъектность через партии, он должен быть независим от бюрократии. Пока же этого нет (а этого нет), от бюрократии будут зависимы и представляющие бизнес партии.
В.Л.
Можно ли сказать, что в этой ситуации партии становятся инструментами контроля бюрократии над бизнесом?
И.К. Я не готов ответить на вопрос, кто кого больше контролирует: бизнес партии или партии бизнес. Это процесс взаимный. У нас, строго говоря, нет сегодня партий, представляющих бизнес и стоящие за ним слои населения, а есть политические организации своеобразного кентавра "Бизнес-Бюрократия". Этот кентавр не ставит и не может ставить перед собой цели долгосрочного развития. В результате может возникнуть полустагнационная модель, которая может быть стабильной только на какой-то период, в зависимости, например, от цен на нефть и других ситуативных факторов. Но надо помнить, что это стабильность, купленная ценой развития, ценой блокирования стратегических приоритетов.
Б.М.
Логически мы приближаемся к новой теме...
В.Л. теме "теневой" России, теме отношений государства и... вряд ли тут можно говорить о "гражданине" - государства и обывателя, не только бизнесмена. И в этой связи мы хотим задать вопрос: кому, на Ваш взгляд, больше выгодна "тень" и кто скорее стремится "выйти из тени" - государству или обывателю? И что вообще будет происходить с теневыми отношениями в России? Будут ли они постепенно преодолеваться или трансформироваться во что-то иное? Или, возможно, даже укрепляться?
И.К. Преодоление или движение в сторону преодоления теневых отношений, теневой экономики мыслимо в наших условиях двумя способами. Во-первых, полицейско-репрессивным, силами государственного аппарата, с выходом за пределы права. В пределе это - сталинская модель. Во-вторых, при опоре на какие-то субъекты в обществе, которые потенциально или реально можно рассматривать как субъекты правового порядка - именно не теневого, а правового порядка. Под этим углом зрения мы с моим соавтором по книге "Теневая Россия" Львом Тимофеевым и пытались посмотреть на наше общество - что там происходит. И мы выяснили, что в обществе существует всего одна относительно массовая группа, где более или менее отчетливо просматривается запрос на правовой порядок. Это мелкий бизнес, составляющий около 4% населения. В нем действительно обнаруживает себя тенденция к выходу из тени.
Представителей бизнеса понуждают стремиться к этому их реальные экономические интересы. Бизнес в России немного окреп, худо-бедно функционирует, его участники обрели первоначальный капитал, но при этом они должны платить бюрократии огромные суммы. В этой ситуации у представителей бизнеса и появляется естественное желание выйти из тени и начать играть по правилам. Иными словами, на основе собственных ущемленных интересов у бизнесменов начинают формироваться правовые ценности. Однако административная власть не заинтересована в легализации бизнеса, ибо теневые отношения - способ ее существования. Она действует по принципу, о котором мне поведал один бизнесмен. Он пошел на прием к чиновнику, а тот спрашивает: "Ты - капиталист?" Мой знакомый весь сжался: "Да! "- "Это хорошо. Но ты помни, что и я хочу жить". Вот принцип взаимоотношений бизнеса и бюрократии в нынешних российских условиях. Порой наши мелкие бизнесмены до 50% прибыли должны отдавать чиновникам разных ведомств и рангов. И отдают, потому что не отдавать - себе дороже.
Б.М.
Но есть ли у бизнеса какие-либо способы контролировать государство, не прибегая к помощи политических партий? Как иначе бизнесмены могут влиять на политику государства, если не через институт партийного представительства? Я полагаю, более привычная для нас форма воздействия бизнеса на власть - посредством уполномоченных олигархов - все то, что мы наблюдали в конце 90-х годов - уже себя изжила.
В.Л. Более широкий вопрос - какие есть союзники у бизнеса, какова его социальная база?
И.К. Дело в том, что партии бизнеса быть не может. Бизнес сможет использовать для своих интересов политические партии только в том случае, если эти партии будут пользоваться широкой поддержкой населения.
В.Л.
Мы их видели уже в 1995 г.
И.К. Для того, чтобы эти партии вышли за рамки 5-6% избирателей, бизнес должен позиционировать себя публично не только как носитель своих частных и групповых интересов, но и как носитель интересов общенациональных. Представителям бизнеса нужно иметь свои каналы, свободные от государственного контроля, посредством которых выражать свою позицию и защищать свои особые интересы, в том числе и по отношению к власти. Бизнесу нужно наладить механизм формирования своей социальной базы, что невозможно в нынешней ситуации, поскольку весь бизнес находится на крючке у бюрократии. Я думаю, снять бизнес с этого крючка, проще говоря, амнистировать его доходы, полученные до 2000 года, должна политическая власть. Если власть не пойдет на это, кентавр "Бизнес-Бюрократия" будет сопровождать нашу жизнь и дальше, в том числе и жизнь политических партий. Предприниматели будут финансировать и поддерживать партии только в случае, если те будут дружить с властью, то есть с той же самой бюрократией, и помогать налаживать отношения с ней. Круг замыкается.
В.Л.
Имеется ли вообще у власти повод, причина приветствовать такую стратегию... И если их нет, то, что может изменить эту ситуацию?
И.К. У власти, как и любого другого игрока на политическом поле, может быть только один интерес - ее собственный. Интерес власти - в экономическом развитии, она не может спокойно ждать, когда цены на нефть упадут до 15 долларов или ниже. А долговременное и стабильное экономическое развитие может обеспечить только свободный бизнес. При нынешней - заведомо коррупционной - связке бизнеса с бюрократией бизнес будет капиталы из страны вывозить. Поэтому власть заинтересована в поддержке свободного предпринимательства. К тому же при бюрократической модели нельзя будет рассчитывать и на иностранный капитал, который в этом случае никогда не пойдет в страну. Потому что бюрократическая модель - это синоним отсутствия инвестиционного климата.
Я вовсе не хочу сказать, что в данном направлении ничего не делается. Но принимаемые новые законы (прежде всего касающиеся налогов) создают благоприятные условия лишь для нескольких хозяйственных отраслей - прежде всего сырьевых, стимулируя их выход из тени. Но они никак не влияют на развитие высоких технологий, от которых, собственно и зависит место России в современном мире, ее конкурентоспособность.
Теперь - по поводу союзника. Основная масса населения, по нашим данным, не является носителем правового сознания. Будучи настроена против коррупции, она при этом руководствуется не правовыми, а до-правовыми морально-репрессивными установками. Подавляющая часть наших сограждан ориентирована на полицейские меры, которыми проблема выхода из теневых отношений не снимается, а просто загоняется вглубь.
Тема четвертая: Общественное сознание россиян: три источника, три составные части

Б.М. В какой степени Ваши слова о населении отражают реальные изменения общественного сознания за последние десять лет? Мне кажется, когда Вы в начале 1990-х годов приступали к изучению российского общественного мнения, Ваше мнение о готовности нашего общества воспринять либеральные и демократические ценности было более оптимистическим? Прав ли я в своей констатации, т.е. изменилось ли у Вас на самом деле представление о массовых настроениях в России или, может быть, само общественное мнение претерпело за последнее десятилетие значительную мутацию?
И.К. Во-первых, теневые отношения мы начали исследовать только в 1999 году, ранее я не занимался этой темой. Что касается политических и идеологических ориентаций, то они, конечно, изменились, но сдвиги не настолько фундаментальны, как иногда пытаются представить.
Ельцинский электорат 1991 и 1996 годов и путинский электорат 2000 года примерно одинаковы по численности и представляют, в основном, одни и те же группы населения. Это - совокупный некоммунистический электорат. Десять лет назад он был настроен более романтически, больше ждал от либеральных реформ
, от прихода новой власти. Сейчас он несравнимо более реалистичен, в нем более отчетливо проявляется ностальгия по упорядоченным и относительно благополучным позднесоветским временам, но, тем не менее, нельзя забывать, что Путин шел на выборы не с идеей реставрации, а под лозунгом совершенствования и упорядочивания демократии. Это свидетельствует о том, что основной вектор общественных настроений остался некоммунистическим.
Что же касается доминирования морально-репрессивного типа сознания, то, я думаю, он
доминировал и десять лет назад, но не имел таких раздражителей ("олигархи" и пр.), которые появились в ельцинскую эпоху. Интересно, однако, что в путинском электорате немало людей и с сознанием правовым, как немало и избирателей с теневыми установками. Кстати, как вы думаете, за кого голосуют люди, больше всего предрасположенные к теневым отношениям? Они голосуют чаще всего за правые партии. Левым же обычно отдают свои голоса наиболее радикальные носители морально-репрессивного сознания. Но таковые, как я уже сказал, доминируют и в путинском электорате. Это значит, что сам этот тип сознания является идеологически нейтральным, он не зависит от отношения к коммунизму и коммунистам. И еще одна деталь: больше всего к теневым отношениям расположены жириновцы.
Б.М.
Разве они не морально-репрессивные?
И.К. Они - морально-репрессивные по отношению к нерусским. Они хотят оставить теневые отношения только за представителями русского этноса.
В.Л.
А на каком фланге концентрируются носители правового сознания?
И.К. Тоже на правом, т.е. праволиберальном. Хотя у правых, как я уже сказал, - очень сильная тенденция к теневому образу жизни.
В.Л.
Что Вы можете сказать о русской ментальности в целом? Какой она представляется Вам сегодня?
И.К. В российском сознании переплетаются, накладываются друг на друга три типа ментальных предпочтений: традиционно российский, модернистский и постмодернистский. Традиционно российский - постоянная надежда на власть, на то, что она предпримет некие действия, которые облегчат жизнь и коренным образом изменят ситуацию. Уверенность, что власть является абсолютным началом, от которого зависит все. Надежда на власть закономерно сменяется разочарованием, разочарование - новой надеждой. Кстати, и надежды, и разочарования в основным связаны с первым лицом, которое теперь лишено сакрального статуса, что принципиально меняет ситуацию по сравнению со временами докоммунистического и коммунистического самодержавия. Но, тем не менее, население в массе своей продолжает воспринимать первое лицо как самодержца, несущего ответственность за все, что происходит в стране. Вместе с тем, сохраняются в ослабленном виде и модернистские установки.
В.Л.
Модернистские установки еще советского индустриального типа?
И.К. Дело в том, что постиндустриальный тип сознания, адекватный информационной эпохе, в нашей стране еще даже не начал формироваться. Большинство людей мыслят еще в категориях индустриальной цивилизации. Поэтому когда я говорю: модернистский, то имею в виду прежде всего установку, характерную для эпохи индустриализма.
Данная установка может встречаться у людей с самыми разными политическими убеждениями - демократическими, либеральными, коммунистическими, даже националистическими. Носитель модернистского сознания рассуждает так: мне плохо, потому что плохо в стране в целом; а если положение дел именно таково, то для того, чтобы будущее принципиально отличалось от того, что есть сейчас, в стране в целом должны произойти необходимые изменения. Иначе говоря, модернисты - каких бы разных социополитических ориентаций они ни придерживались, - мыслят в рамках идеологии прогресса. Однако модернистская установка сейчас имеет незначительный вес в обществе, она выдохлась еще при советской модернизации, а затем еще более ослабла после разочарования в рыночных реформах.
И, наконец, очень сильна в общественном сознании постмодернистская составляющая, связанная с ориентацией не на универсальные идеи о том, каким должно быть общество или страна и в целом все человечество, а на ценности приватной жизни. Причем российский постмодернизм в отличие от западного - это постмодернизм бедного общества, так сказать, постмодернизм бедности. Для него характерно стремление уйти в частную жизнь, отвернувшись от общих проблем, кажущихся неразрешимыми.
В.Л.
Значит, постмодернизм бедности - стиль достаточно распространенный?
И.К. Да, распространенный, но он не всегда существует в чистом виде. Он может сочетаться и с социалистическим "модернизмом", и с "модернизмом" либеральным. Эти переплетения стилей хорошо просматриваются по политическим линиям: видно, что наши правые - это постмодернисты, ориентированные на либеральную модернизацию, коммунистическим постмодернистам более присущи традиционные установки.
Б.М.
Я не хочу с Вами спорить...
И.К. А почему?
Б.М.
Сейчас у нас с Вами немножко другой жанр. Однако замечу, что традиционно-русская, по Вашей интерпретации, парадигма совсем не кажется мне противоположностью постмодернистской; традиционализм и постмодернизм - вполне совместимы.
И.К. Но я же и говорю: все эти слои накладываются в массовом сознании друг на друга. Более того, в сознании подавляющего большинства населения так или иначе присутствуют по крайней мере две из трех выделенных мною установок.
В.Л.
И проявляются они в зависимости от конкретных обстоятельств?
И.К. Наверное, да, но как именно проявляются в разных обстоятельствах, я сказать не могу, у меня таких данных нет. Насколько могу судить, в массовом сознании неплохо сочетаются, с одной стороны, модернистская и постмодернистская составляющие, а с другой - традиционно-русская и постмодернистская. Но могут сочетаться и все три. И в этом проявляется одна из особенностей нашего общества: люди могут декларировать приверженность традиционным ценностям, говорить, например, что коллективизм - это хорошо, а голосовать за либералов. При изучении такого клишированного сознания к ценностям пробиться очень сложно, поэтому я пытаюсь в последнее время идти другим путем: выяснять реальные интересы, которые во многом и определяют ценностную ориентацию.
Тема пятая: Проекты и перспективы

Б.М. Вы знаете, сейчас в программу высшего образования вроде бы вводится новая дисциплина, которая, на мой взгляд, звучит странно - "россиеведение"? Не могли бы Вы, как один из наиболее крупных исследователей современного российского политического сознания, сказать будущим россиеведам, какие темы или проблемы представляются Вам актуальными, плодотворными для исследования? На что следует обратить внимание именно сейчас, что вопиет своей неразгаданностью?
И.К. Я для себя вижу несколько кажущихся мне плодотворными направлений исследований. В нашей политической науке очень слабо разрабатывается институциональный аспект. Еще сравнительно плохо исследован российский опыт строительства таких институтов, как, скажем, парламентаризм. Причем, мне кажется, следовало бы к мировому контексту восходить от исследования нашего опыта, а не наоборот: анализировать мировой контекст в отрыве от российского, а затем вписывать в него российские реалии.
Кстати, это гораздо более сложно, поскольку подчас просто отсутствуют понятия, адекватно приложимые к уникальным феноменам нашей политической истории и сегодняшней политической жизни. Мы с Лилией Федоровной Шевцовой размышляли два года назад о том, как можно охарактеризовать существующий у нас президентский режим. Можно сказать: он соответствует "византийской традиции" (и некоторые эксперты так говорят), но при этом останется непонятным, в чем и как эта традиция проявляется именно сегодня. Можно сказать: "у президента много власти, как у царя" и это будет почти правдой, но, с другой стороны, останется за скобками тот факт, что глава государства выбирается теперь населением, что для истории России совершенно беспрецедентно.
Замечу, что и погружение в модную сейчас западную транзитологию всех проблем не снимает. Транзитологами предлагается множество терминов для того, чтобы охарактеризовать своеобразие переходных политических режимов, - управляемая демократия, делегативная, авторитарная и т. д. Самое интересное в том, что все эти понятия в той или иной мере подходят и к нам. Но раз все подходят, причем не только к России, но и к десяткам других стран, то, значит, все и не годятся, потому что своеобразие именно российского политического транзита и современной российской власти ими не схватывается.
Мы с Лилией Федоровной сначала остановились на термине "выборная монархия", но потом я понял, что и "выборная монархия" не годится: это понятие охватывает, например, и Польшу, где, как известно, выбирали королей, и Священную Римскую империю. В конце концов я пришел к термину "выборное самодержавие", учитывающему две стороны описываемого явления: с одной стороны - выборы, с другой - самодержавные полномочия. Это, мне кажется, позволяет зафиксировать как преемственный характер нынешней формы правления по отношению к отечественной политической традиции, так и разрыв с ней. Вместе с тем, "выборное самодержавие" указывает на противоречие между способом функционирования власти и способом ее легитимации - нетрадиционное для Русской Системы противоречие. Способ функционирования при нынешнем президентском режиме - самодержавный, по объему полномочий главы государства близкий к самодержавию образца 1905-17 годов, а способ легитимации - выборный. И это противоречие уже само по себе создает долговременную неустойчивость всей Системы.
Сравнительная слабость институционального подхода в нашей науке выдает одну из черт отечественной политической культуры. Когда-то я прочел у Льва Тихомирова, что у русского народа - цитирую по памяти - "очень силен политический инстинкт и слаба политическая сознательность". По Тихомирову, политический инстинкт проявляется в представлении о том, кто должен обладать властью. А политическая сознательность - в том, как она должна быть устроена. Дефицит политической сознательности, по-видимому, и обусловил незначительный интерес наших ученых к институциональным аспектам функционирования власти.
Однако кроме институционального я считаю не менее значимым и субъектный подход. Более того, в ходе изучения теневой России и наблюдения за деятельностью Путина я пришел к выводу, что под углом зрения наших проблем - нынешних и будущих - рассмотрение политики только под институциональным углом зрения вообще мало что дает с точки зрения выявления перспектив развития системы и проектирования ее изменений. Ведь если в самом обществе нет субъектов, которые были бы
заинтересованы в определенном векторе развития - в данном случае в сторону правового государства, - тогда государство может быть только полицейским или авторитарно-бюрократическим, что на самом деле представляет собой лишь разновидность полицейского. И оно будет оставаться слабым в смысле его модернизационного потенциала. Если нет субъектных точек опоры в обществе, то останутся неразрешимыми и проблемы теневых отношений. Отсюда, в частности, и мой интерес к бизнесу...
Думаю, что проблема социальных субъектов, степени их развитости, сочетания их интересов, меры их влияния на общественную среду - перспективное поле и для дальнейших эмпирических исследований, и для теоретического анализа политической истории России и особенностей ее развития в последние годы.

И, наконец, еще одно направление, которое лично для меня сейчас является приоритетным. С него, впрочем, начинался наш разговор. Я имею в виду внешнеполитический контекст российских преобразований, связанный с консолидацией Запада и отсутствием для России
угрозы большой войны. Для меня снятие фактора угрозы войны и связанная с этим невозможность проведения модернизации в ее традиционных для России формах - повод для того, чтобы под новым углом зрения посмотреть на всю нашу предшествующую историю. Для осуществления этой задачи собрался небольшой авторский коллектив, включающий, кроме меня, Александра Самойловича Ахиезера и Игоря Григорьевича Яковенко. Задача, которую мы перед собой поставили, состоит в том, чтобы проследить роль фактора войны в истории России в его соотнесенности с типом российской культуры и способами организации власти, ее устройством. Мне кажется, недооценка этого фактора - существенное упущение многих концептуальных схем российской политической истории, в частности, все той же "Русской Системы" Фурсова-Пивоварова, которую в целом я оцениваю очень высоко. При абстрагировании от внешней среды остается непонятным, почему Система меняла свои формы, почему изменения совершались в какое-то конкретное время, а не в другое. Откуда циклы? Откуда реформы-контрреформы? Не обращая внимания на внешний контекст и внешние вызовы, рассматривая русскую историю только изнутри, ответить на эти вопросы невозможно.
Россия - не самодостаточная цивилизация, если говорить о ней как о цивилизации; она всегда нуждалась в усвоении и препарировании элементов иных культур, заимствовании результатов чужого исторического опыта. Но в то же время изначально она ощущала себя самодостаточным сообществом и не могла себе позволить просто заимствовать "чужое". Поэтому она должна была сначала завоевать "чужое", т. е. обусловить заимствование военной победой над "чужим", взяв его как трофей. В этом смысле проблема мира для России - не новая проблема, она с ней часто сталкивалась, упиралась в ее неразрешимость, после чего почти неизбежно вползала в очередную войну. А в конце XX столетия этот традиционный фактор консолидации исчез, и мы получили развал СССР, первичная причина которого в том, что страна не выдержала мирной экономической конкуренции.
Б.М.
У нас остался самый последний - ритуальный - вопрос. На какие из Ваших будущих работ может рассчитывать "Полис"? И еще одно: помогло ли Вам при реализации прошлых научных проектов творческое сотрудничество с нашим журналом?
И.К. С "Полисом" у меня уникальный опыт сотрудничества. Если бы не было инициативы "Полиса", Игоря Константиновича Пантина и Татьяны Владимировны Шмачковой, вероятно, не было бы и нашего цикла социологических статей. Мы были в 1993 г. начинающими социологами, но они выбрали нас, предложив печатать свои статьи в каждом номере. Это была, вообще говоря, каторжная работа, и без той благоприятной атмосферы, которая сложилась в "Полисе", без жесткого редакторского прессинга со стороны Лилии Александровны Галкиной, не позволявшего расслабиться, наш проект (в котором приняли участие, кроме меня, Татьяна Ивановна Кутковец, Владимир Игоревич Пантин и Владимир Валентинович Лапкин) остался бы скорее всего нереализованным. Кстати, практически все проекты, в которых я принимал участие, включая "Теневую Россию", в том или ином виде получали освещение на страницах вашего журнала и, если вы заинтересованы в том, чтобы и результаты нового проекта, о котором я только что сказал, нашли свое отражение в "Полисе", то мы, когда дело будет подходить к концу, вернемся к этому разговору.